〈養雞只需35-38天？「速生雞」台灣也有？〉 12月18號的中視新聞播出這則報導，當中挪用台灣動物社會研究會 陳玉敏的訪談，加上主播旁白，指控台灣養雞業「用藥，促進他們生長的方式，逼迫他們早熟」。次日中天新聞的《新聞龍捲風》，邀請來賓謝寒冰揭發速成雞祕辛，對養雞業現況有許多令人驚懼的描述。
兩家旺中媒體對台灣養雞業的陳述，讓出身潭子養雞家族、現從事畜牧設備生意的Norman Chen寫了〈台灣畜禽…你所不知道的真相!〉一文，搬出目前台灣主流飼養雞種的技術手冊，指出這些雞完全不用打生長激素，「本來就可以在35天熟成」以正視聽。我將該文轉貼到臉書牆面，結果四天內引來近百則留言。其中除了陳玉敏現身說法，指出這則新聞採訪編輯中的扭曲，更不乏各方論者對產業技術、飼養條件、動物福利與整體畜牧經濟的紮實爭辯，討論也引述了大量資料。
為了不讓這些精采討論隨臉書的洪流湮沒，我將整串對話去蕪存菁，刪修/補綴文字，編輯成一萬多字的記錄。討論記錄粗分六大段：
首先，我將陳玉敏的澄清，以及Norman對於知識分子受訪責任的期許，挪到第一段，釐清這則新聞製作過程中的扭曲。第二段聚焦討論「飼養密度」，並釐清不同飼養模式（籠飼、平飼）下的數據。第三段從英國的 Chicken Out 運動出發，泛論各種「飼養條件」與「動物福利」的關係，也對「籠飼vs 放牧」的優缺進行辯證。
第四段，焦點轉向「食品價格」與「消費階級」的討論，也碰觸到「認證體系」推廣的潛力。第五段則由新加入對話的Ted跟Isis領軍，從社會學觀點反省畜牧產業背後的「工業生產與消費邏輯」，批判「對經濟動物的系統剝削」。這些觀點直接與 Norman代表的「農民生計」衝撞。最後一段，則包含 Norman 對「批判前多了解台灣農業實況」的呼籲，以及劉志偉從台灣農牧史資料中所整理出的幾點回應。
這場對話，除了要感謝Norman Chen 代表業界發聲，台灣動物社會研究會陳玉敏主任的回應釐清，專研台灣農業史的劉志偉(Chiwei Liu) 的指正，也要感謝熟悉社會理論批判的臉友Ted Chen、長年投身動保的康寧馨 (Isis Kang)、與關心相關議題的 Cherub Chang, Norman Tsai, Pei-Chuan Tsai, Garry Chang 等的參與。
注意：本記錄部分文字經過刪修合併、編輯改寫，以求理路清晰易讀。發言原文請見：
https://www.facebook.com/albert.tzeng/posts/116009635234155
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原轉貼引文
之前因為討論《不能說的祕密》，跟養雞場第二代的 Norman Chen 有過一段激烈筆戰，卻在後續切磋中成為好友。我從Norman 的第一手經驗中，釐清不少關於養雞的技術細節。當時就鼓勵他，應該找機會把自己的見聞寫出來，促進關於畜牧業公共對話的品質。
這兩天剛好媒體報導「養雞只需35-38天？「速生雞」台灣也有？」，當中引用 台灣動物社會研究會 陳玉敏的發言，指陳台灣養雞業「用藥，促進他們生長的方式，逼迫他們早熟」。Norman 聞言頗憤慨，決定搬出目前台灣主流飼養雞種的技術手冊，指出這些雞完全不用打生長激素，「本來就可以在35天熟成」，以正視聽。
轉貼這篇文章，一來是為了鼓勵「基於事實」的公共討論，二來是十分肯定，平時忙於經營雞場的Norman 願意用平時不擅長的「作文」來回應媒體質疑。不去計較文章結構（我剛剛就去信說，開頭引愛因斯坦稱專家為狗，只有轉移注意力）、標點符號等細節，這篇文章至少清楚交代台灣目前養雞的技術細節，不管是作為一種反駁，或提供公眾進一步檢視，都很有意義。
不過反過來說也有兩點需澄清：
一，轉貼此文，「不代表」我認為台灣養雞業的運作完全沒問題。台灣養雞大場或許跟上國際規範，但一來還有很多不規範的小場，二來從動保團體的角度，還是可以去質疑討論這些「雞種」在最初基因篩選過程，是否符合動物福利，是否過度介入。轉貼此文，只在針對「台灣雞用生長激素」的傳言，提供一個來自業界值得參考的說法。希望有助相關討論的釐清。不代表在「養雞業界vs 動保團體」之間選邊站。
二、轉貼此文，也不代表對動物社會研究會陳玉敏主任的「打臉」。一如我之前常說的，「知識分子有犯錯的權力」。陳主任受訪前可能沒有機會充分準備，僅能因應記者現場提問，提出一般性的質疑。她提出質疑，引起業界回應，這就是一輪有意義的公共對話。
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一、陳玉敏澄清：媒體殺人又一例
▉ 陳玉敏 ▏ 謝謝Albert傳送此文到EAST網站，讓我有機會回應！採訪當天，記者就中國大陸傳出養雞施打生長激素一事，請我簡單說明為何會需要這樣做。我於是說明施打生長激素的用途及影響，訪談內容經過剪輯，加上記者的旁白編稿，該條新聞變成了我這個「專家」說：台灣的肉雞養成，同樣施打生長激素。
我個人及圖體一向對公眾發言嚴謹以對，並且為自己所說的話負責。當天除了說明生長激素的作用外，我跟記者強調的是「抗生素」作為預防疾病及促進生長的用途，同時我也說了關於抗生素添加，農委會有規定項目，業者不得隨意添加。如果有業者隨意添加，還是得靠查驗機制是否能及時驗出。
嚴謹的調查，提出證據，並與社會對話，一向是本會進行各項公共議題的原則。最重要的，是要讓事情朝好的方向改變，因此「對話」一直是我們努力的路！
▉ Norman Chen ▏感謝陳玉敏小姐特地回應！不過有一點我還是有意見：當您認為您的發言被誤用時，為何不說話？我認為既然變成受訪者，就應該要捍衛自己的發言，別助紂為虐。您說是嗎？
▉ Albert Tzeng ▏Norman 所言有理。不過我的感受是，我們多數人並未掌握到大眾媒體的傳播力。一旦被媒體誤引扭曲，除非是很有經驗，否則多數人也不知道在第一時間如何出面澄清，向誰澄清？澄清方式又如何能夠讓大家看見？
如果重新來過，我覺得，EAST 如果能夠在新聞播出後的一兩天內，馬上在自己網站與臉書專業刊出澄清新聞稿，就算無法具備原先新聞同樣的傳播力，但至少關心的人一定找的到，也會在相關討論中引用，至少可以做到止血的效果。
▉ 陳玉敏 ▏謝謝Norman 及Albert 給的建議。我剛剛才回應，是因為直到今天，我才透過Albert 的貼文，看到該則新聞（採訪完後，因為工作事忙，我壓根沒想到要看）。同時，明天我也會和該記者溝通，並與主管討論後續處理。
那天記者來時，我發現他們沒能將「生長激素」與「抗生素」問題弄清處，加上要回去趕稿過帶的壓力，因此許多時候新聞出來的品質就是….。
▉ Norman Chen ▏根據我對台灣與中國畜產的了解，台灣農民相當的守規矩。當然你還是可以找到壞份子，但是不能以偏蓋全，或拿中國標準來指涉台灣。
台灣畜牧業近年已經開始發展無抗生素的飼養方法，許多添加物不是抗生素，或屬「生物不吸收產品」。但是很多「不了解的相關產業的」知識份子，卻把全部的添加劑都通稱做「藥品」，傷害了努力的人。
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二、飼養環境與動物福利：飼養密度與飼養模式
▉ Norman Chen ▏「動物福利」的部分，不同地方環境不同、認知不同，很難有共識。例如，不論是歐洲或是美洲，「絕大多數」的農場畜舍內每坪飼養隻數是60至70隻，而台灣最多約在50隻上下。以動物福利來說，難道台灣優於歐美？
事實是：氣候不同，各國衍生出來的飼養條件設定不同。台灣濕度高，飼養密度過高時，容易造成雞爪有臭爪的問題，所以業者主動調降飼養密度，以求收益與管理的最佳點。
每坪50隻，可能還是會有人覺得福利太差。但其實，如果是50隻重量約為1.7- 1.9kg左右的毛雞，活動範圍還頗大。想知道這樣的雞有多大隻，就去超市找1.275-1.425kg左右的全雞。
很多人不知道的是，台灣目前進口雞肉佔有率約40%！除非大家都同意要放棄農業，任由美、泰兩國（甚至將來的中國）經濟侵略，並用食物掐住台灣人的喉嚨，我懇求各位：先去要求進口雞的動物福利，再來談台灣的動物福利。
PS 其實老外不太在乎臭爪，因為他們不吃。但是它們的雞爪跑去哪裡？
▉ Cherub Chang ▏ 「不論是歐洲或是美洲，「絕大多數」的農場畜舍內每坪飼養隻數是60至70隻」是正確的嗎？我是不清楚肉雞部分，但至少產蛋雞部分，歐盟規定平均每隻雞最少應該享有面積750 cm2，而且單一籠不可小於2000 cm2來說，怎麼可能一坪養50隻以上？如非歐盟規定如此，石安牧場日前推出所謂「符合歐盟規格的豐富化籠飼設備」，怎能引起注意？
▉ Norman Chen ▏你提供的資料是「籠飼」產蛋雞，我所說的主要是「平飼」肉雞。抱歉沒說清楚。照你提供的資料，我算出來是每坪44隻 （一坪3.3M^2=33000^cm2/750^2=44)。
▉ Cherub Chang ▏ 我翻遍歐盟指令，「肉雞」規定和產蛋雞的確有差別。我好像只看到33 kg/M2，大概每平方公尺可以養16、7隻成雞，沒分豐富化籠飼、平飼和放牧。
國內有的業者走的是差異化，瞄準的市場就是花得起錢的族群，他們當然就希望能夠有認證機制建立產品差異，這對國內蛋雞業者來說也是好事。因為市場規則出來了，企業的策略就不只cost down這一條路了，這未嚐不是產業升級的一種作法（階級差異不是養雞業者造成的，他們不需要負這個責任）！
▉ Norman Chen ▏你說到一個重點了 「33 kg/M^2」其實是看雞的體重！國內外算法都一樣，只是國內喜歡用坪計算。我算給你看
1坪=3.3M^2
3.3M^2*33Kg/M^2=108.9Kg (每坪雞隻總重)
假定雞隻的目標重量為2Kg，1.8Kg與1.7Kg
108.9Kg/2Kg=54隻
108.9Kg/1.8Kg=60隻
108.9Kg/1.7Kg=64隻
你每坪能養多少雞，完全是看市場要你去養多大的雞。
▉ Chiwei Liu ▏「石安牧場日前推出符合歐盟規格的豐富化籠飼設備怎能引起注意？」
說真的，這也是我的疑問，一個養雞場添購使用新設備為何會引起注意？還能大張旗鼓開記者會？記者會能邀請同是畜牧界出身的農委會主委參加？更重要的是，販賣這套設備的Big Dutchman總裁Bernd Meerpohl也在場？而開完記者會後隔沒幾天，就出現石安的「歐盟蛋」將於全台4800家7-11上市的消息？
所謂的「人道飼養」究竟是啥狀況？參考販賣符合「歐盟動物福利規格」之設備給石安的Big Dutchman公司的網站，他們的一些產品看起來好像也沒太人道。
▉ Norman Chen ▏哈！關於這點，我想很多人被石安洗腦啦。「歐盟動物福利規格」基本上先分成三種規格：放牧 free-range A級、平飼 barn B級、籠飼 caged C級。再用這三種規格，去分開規範何謂動物福利。很明顯地看的出來了吧：石安不過是符合最差的那個規範。 另外大家可以思考一下：隻雞平均25hr產蛋一顆。石安有機個廠、幾隻雞？他每天又販售多少「人道雞蛋」?
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三、飼養環境與動物福利：英國Chicken Out 運動，與飼養模式的辯證
▉ Norman Tsai ▏請參考英國廚師 Hugh Fearnley-Whittingstall 發起的Chicken Out運動。 Hugh 打算研究英國養雞場的真實狀況，由於沒有任何一家養雞場願意被採訪，他只好自己用養雞場的方法去養雞， 拍成紀錄片。Jamie Oliver也作過同樣的事。他們都是親自去開一家養雞場，有匿名的雞場老手教他們複製雞場的狀況：飼料、生活條件，與生病情況該下什麼藥，紀錄片裡全都有揭露。兩部片結論也一樣：養雞場的養法非常糟，非常不人道！只是台灣的Youtube不放映英國節目，所以現在網路上看不到。
《食品帝國：美味代價》(Food Inc) 紀錄片就有提到一些養雞場狀況。現在的雞，因為人類對食用雞肉的偏好，雞胸肉特別大塊，違反原本的體型。再加上雞隻快速生長 (就是35天生長)，使得骨骼無法承受過大的肌肉而完全站不起來，只能傻傻蹲坐在地上。
▉ Norman Chen ▏這個運動在歐洲推行很長一陣子，其針對的是「籠飼蛋雞」。
如果要我評斷Chicken Out這個網站的飼養過程，老實說，我覺得他照片內的墊料很糟，飼養管理技術太差。這一系列照片有兩個品牌以上的設備，甚至房屋結構不太一樣，我也有點疑惑。如果有個雞場老手說他能複製相同條件到別的地方，那我勸你別太相信。動物是活的、氣候會變化，同在台灣也有多個溫溼度條件不同的地區，不是嗎？
所謂的「用藥」也是要看生物活體的反應，沒看到影片還真不知道有多糟。問題是，他何時用藥？是否有用疫苗防疫？防疫後會有疫苗反應（如感冒症狀），所以會有用藥。「據說」全世界唯一不需要做防疫的國家是紐澳，ALL Virus Free ，不過這只是聽說。
OK！如果我支持let the chicken free，就讓他們去接觸大自然吧。那我請問你：你覺得我應該去養在什麼地方比較合適? 請看看我文內的技術手冊，從日齡開始一直到24天後都有溫度要求，加上飼養在野外會與其他動物接觸。只要氣溫驟變、或是與野鳥病毒接觸，會造成多少雞隻死亡？在大自然中飼養牠，如果因為排泄物或大批死亡造成各種汙染，環保團體是否就不會抗議? 最後，因應升高的成本，消費者準備用多少錢買一顆蛋？
其實我還可以談一堆問題，不過我要跟你說一個重點：每個團體內都有好分子與壞分子，不能以偏概全。更何況，會造成這樣的飼養模式，還不就是人類對飲食的需求。除非，你希望肉品價格節節攀升，願意付高額價格買雞蛋。
如果今天有另外一部影片，著重現在養法的好處，你是否相信？這是一個事件、各自表述，重點是誰能提出有力的「事實」。
我不喜歡籠飼，但也不贊成野外放牧！
▉ 陳玉敏 ▏你們談到的蛋雞飼養系統議題，是今年我們致力推動的議題，請參考：
http://www.east.org.tw/that_content.php?id=389
http://www.east.org.tw/that_content.php?id=417
▉ Chiwei Liu ▏六點想法：
1. 關於用藥問題，我個人認為，只要合乎規範、能在合理範圍內使用，都是OK的。相關研究已指出，讓家畜禽完全野放，反而會增加感染病菌的風險。
2. 如果畜牧完全不使用藥物、疫苗才是正確的、才是合乎自然的、才是健康的、才是道德的，理論上人類也不該打疫苗、不該吃藥。煩請做此宣稱、抱持此立場的朋友們，以後也都不要打疫苗，生病也都不要吃藥打針了。
3. 關於「台灣動物社會研究會」對於肉食的真正立場，我一直不是很清楚。他們究竟只是希望大家少吃肉？還是終極不吃肉？如果他們最終的目的是希望大家都改成素食，這一連串的問題事實上都沒有任何討論的意義了。（餘三點輯於下段）
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四、食材價格與消費階級（認證系統）
(承前發言)
4. 飲食或許是倫理與環境問題，它更是階級問題。儘管許多人站在「動物保護／倫理」的立場探討現代化畜牧業的發展，但也請大家注意，正因為現代化畜牧業的發展，使得肉品的相對價格能大幅下降，大多數人才能購買到相對便宜的動物性蛋白質，二次大戰後多數國家人民的壽命與健康才得以強化。
就以所謂的free range eggs為例。現在每個台灣人平均一年至少消費300顆雞蛋，倘若每顆free range eggs要貴5元，四口之家光是雞蛋部分就要增加6，000元。當許多人鼓吹有機、人道、自由放牧時，也希望這些人先算一下可能增加的成本，它對中下階層家庭可能產生的負擔，以及對國民健康造成的影響。我認為更值得關注的是，這些鼓吹者的階級立場。
5. 什麼叫「速成」？神豬要養好幾年，才能超過一千斤。如果以台灣普遍的屠宰重量100 KG，差不多十個月就好。當然，如果你想吃烤乳豬，可能三、四個月就夠了。現今白肉雞只養35-38天，是因為只需養到2 Kg的規格。就畜牧業而言，速成真的是很含糊的概念。
6. 數十年前，台灣的恩格爾係數差不多是50%，現在已降到25%左右。由於我們在食物的相對花費大幅減少，所以才能有多餘的錢去看電影、買更多的書、更多的衣服、旅遊、上網等。我依舊認為，現代化畜牧業的發展牽動到不同階層的生活水準。當我們悠哉地批判現代化畜牧業時，也請先思考畜牧業、飲食與生活水準部分的連帶關係
▉ Albert Tzeng ▏ Norman估計在台灣Free Range 雞場蛋價大約會到多少？以前在英國我都買Free Range 的雞蛋，一般大包裝（12-18 顆）平均一顆 0.2-0.3 英鎊上下（台幣10-15 元），約為籠飼兩倍價。這個網站提供英國各家超市蛋價，可參考。
▉ Norman Chen ▏目前台灣的洗選蛋是室內放養，我們稱作「平飼」，大概就是你所說的這個價碼了。如果是戶外放養，那可能要一倍以上的價格吧。
另外，討論台灣雞貴不貴，要想兩點：
一、台灣所有原料全部依賴進口，再加上地狹人稠，成本比別的國家高是正常的。況且，農業是被國家鄙棄的行業！例如我家牧場登記有案很多年，卻能被「之後」才搬到附近的居民抗議。
二、當你在超市買雞，覺得太貴，要想錢是誰賺走的？農場出售價格，一隻雞只有 85 元左右，雞農能賺到的錢，看管理技術，也就是3到10元。其他的，都是通路在賺。
▉ Pei-Chuan Tsai ▏ 以我對動社的接觸經驗，他們並不訴求脫離現實的「動物權」，僅是訴求「動物福利」。所以放棄肉食不是他們的主張，只要求動物生產、運輸、屠宰過程的痛苦減輕。關於動物福利的畜牧產品可能引發的階級問題，他們也確實知道。
但非個人看法是：以雞蛋為例，台灣除了籠飼以外的選擇依然太少、也太貴。但若能透過認證機制，引導消費者選擇更符合動物福利/食品安全的雞蛋，則能在提昇動物福利的同時，也能 減輕生產者與消費者的階級差異。
▉ Norman Chen ▏ 「但若能透過認證機制，引導消費者選擇更符合動物福利/食品安全的雞蛋，則能在提昇動物福利的同時，也能減輕生產者與消費者的階級差異」。針對這句我大推！其實不論任何主張都有權權利被頃聽，參考，討論!這才是自由社會，自由言論的價值!
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五、經濟動物的社會批判
▉ Ted Chen ▏ 經濟動物的福利高低，跟現代化的「大量生產的工業模式」，跟「消費社會的文化邏輯」息息相關。今天的問題不是出在肉太貴，大家吃不起，而是太廉價大量的被浪費，而浪費的心態除了跟肉的價格有關，也跟工業生產模式鉤連在一起。加上文明之幕，又掩蓋了經濟動物生產跟屠宰的現況，造成今天總總結果。
▉ Isis Kang ▏「依照這些國外育種公司的性能標準書看來…雛雞從孵化到賣出，35天已經是個標準!PS 」這是誰的標準呢？恐怕是麥當勞的標準。也就是「標準化」那些基改經濟動物，在這標準化過程中慢慢使人類對其感受能力「無感」，彷彿他們活著時就是一塊肉，而不是有痛覺，需要社交行為的「動物」。
▉ Norman Chen ▏ 請你建議個既符合動物福利，且又符合經濟效益的方法。如果光是討論動物福利，但卻因此剝奪農民賴以為生的工作權，你覺得合理嗎？
我想說：你真的不瞭解這產業。而且依照你們的想法，你們應該也反現代化的所有產品，裡面也都有人與非人被壓榨與剝奪權利。簡單回你：農民不是你口中的資本家！
▉ Isis Kang ▏ 無論是動物或植物，基改經濟作物與基改經濟動物的問題，是一個更廣泛更難以覺察的，大規模的問題。畜牧業者為了生計或自己的不理解而販賣這些基改生物，不光是口號式「剝奪工作權」可以對話的範圍。
▉ Ted Chen ▏ 經濟效益不該只是唯一考量，不然這個社會，不會允許病人跟無能力者存活。惡質或不適當的勞動環境，不也是將農民變成資本家，也在剝奪「非人勞動者」的生活權嗎？我同意需要配套，需要對話，需要時間，需要政策、資源與社會參與，但目前這樣的狀態，並不會讓人與非人的生存狀態變得比較好，個人認為還有改善的空間
雞隻被不當的對待，尤其是蛋雞，從某一個抽象的層次來看，就是人類中被剝削的勞動者。剝削勞動者的，在人類的勞動體系中，只有資本家有這種能耐。所以才會說，工業生產模式跟消費社會的價值觀，是最大的問題，消費習慣會引導生產方式，但生產方式更會決定消費習慣，農人被企業擠壓，進而擠壓牲畜雞隻，加上經濟學其他科技的技術知識下去作用，生命政治全控管理下大家的落差更加激烈。試問，這不是弱弱相殘是什麼呢？
每個涉及現代大量生產的產業，在面對被挑戰時，都會以類似的方式反駁你：你怎麼不去反對別人？或以全稱口吻反問你：你為何不抵抗整體？現在的問題不是在雞蛋裡挑骨頭，而是這樣的生產方式無止盡下去，將會沒完沒了。如果現在不慢慢倡議改進，由局部到整體，由抽象層次的認識到生命個體的關懷，動物跟弱勢就只會不斷向下沉淪。那維持這樣的狀態，真的會比較好嗎？我懷疑。
▉ Norman Chen ▏ 我從頭到尾都不反對動物福利，也支持飼養必須減少藥物的使用，但是把農民汙名化就不合理了。如果「育種」要被說成「基改」而反對，那就讓動物與飼養，全都回歸到最原始的狀態。請問這就是你們提倡的嗎？你們不了解有多少農民是企業契養下的「雞奴」。他們是壯年農民，養了一輩子，除了這個他其他的都不會，他不考慮經濟要考慮什麼？如果你們就拿著手上可以負面的資料，卻無法提出合理地解決方案，也不願意瞭解，對我來說，你們就是為了反對而反對！
▉ Isis Kang ▏ 古早的人為育種，與現在利用分子生物學作出的基改生物，我不覺得一樣。
您所言「你們不了解有多少農民是企業契養下的雞奴，他們是壯年農民，養了一輩子，除了這個他其他的都不會，他不考慮經濟要考慮什麼？」，「企業契養下的雞奴」說得很好，孟山都在印度以及其他國家做的事，就是使農民因為購買他們基改作物，而逐漸失去自主權。由此看來，根本不是動保份子在污名化農民，而是在來不及之前作出「提醒」。
▉ Norman Chen ▏ Isis: 反對基改作物，我可以理解與認同。不過該反對的，應該是種植這些基改作物的相關企業。比如說Cargill（控制全球最多糧食的公司。因為無論怎麼提醒，也無法讓農民不使用，除非他有其他溫飽的方式。我想知道：就你認為，既符合動物福利（你說的，別讓他活的只像一塊肉！）且又符合經濟效益（也要能賺錢吧！不然誰要做？）的方法到底是什麼？我很願意嘗試！
Ted Chen 其實我還認同你第一點的看法。確實，肉類太便宜了，衍生出來的問題的很多：例如農民沒有賺錢（飼料太貴了），無法投資改善設備，為了賺更多錢只好用有限的空間養更多的雞（不過這在台灣並不常見，因為台灣是精緻農業），我想這就是問題所在了。經濟（我指的是農民要生活、要賺錢）雖然不是唯一考量，但卻是絕對必須的考量！
▉ Cherub Chang ▏ 說到種畜禽產業，我推一篇FAO畜禽專家Susanne Gura 寫的文章，談的是種畜與種禽企業的集中化趨勢：文中指出，肉雞自1989~2006，從11家減少成4家，蛋雞從10家減為2家。全球80%的褐蛋母雞種源，是由荷蘭Hendrix所提供。肉雞品種公司，除了Aviagen外，其他的二家大型品種公司Cobb和Hybro也被最大的世界肉品加工Tyson和世界第二大的動物飼料公司Nutreco所併賺。70%的白蛋母雞是由德國畜種公司PHW提供。ABS Global每年提供1，000萬劑精液，佔美國國家動物育種協會(ABS是其會員)總輸出量的1/3。
其實Isis 的說法並非反對農民利益。這些種源都掌握在荷蘭、英國和美國種畜禽公司手上。下游的畜牧廠、剛好是整個畜牧供應鏈的中間，利潤最薄，價格或生產方式的變動反應最痛。產業利潤，都是被上游的品種企業，和下游的肉品品牌供應商拿走。正因為處在整個產業最被犧牲的位置，所以也最容易陷入「自在階級」(馬克思用語)。就像上班族對工運最反感，但是卻忘了工運是他們對抗老闆的團結方式。
不過，我認為人類社會對肉品的需求不會再回去了，養生和素食趨勢對人類食物習慣的影響有限，而且只是某種文化階級的偏好，反而印證了階級差異。
▉ Isis Kang ▏ 謝謝Cherub的解釋。的確，我的意思並非反對農民利益，並且在我看來也不想變成「鷸蚌相爭，漁翁得利」的對話方式。
關於肉食，我必須要說，我自己從小是肉食者，讀了動物解放一書之後開始逐漸吃素。人類的飲食習慣也是社會建構乃至於資本主義建構的一部分，君不見廣告上多的是肉品廣告。食性的改變，是對人最原始被形構的欲望的改變，甚至可以說是「回到主體自身」來決定，我並不認為全然是「某種階級文化的偏好」。
▉ Jerry Chang ▏ 釐清一點：我的文章中有提到四個育種方式，族群選拔(Flock Selecting)、近親交配（Inbreeding）、雜交優勢（Hybrid Vigor）與累進育種，這些與Isis所說的基因改造(Genetics modification) 是兩回事。
▉ Chiwei Liu ▏ 好亂的一場混戰。說真的，我很討厭討論臺灣畜牧與農業問題時，拿Monsanto在巴西或印度的案例來援引，並就此推論、評判台灣的現狀。
好吧，既然大家都反對大規模飼養或所謂的「工業化生產模式」，那我們就拿半世紀前台灣養豬業的狀況來討論好了。當時台灣農戶養豬都只有3-5頭，養豬很「人道」，「很自然」，吃天然飼料（甘藷、餿水），完全沒有所謂的大規模飼養或工業化生產問題。
OK，請問效益如何？對農民幫助如何？1952/53年的數據顯示，利潤率只有3.2%。表現上是正的，但請注意，當時定存利率是17.46%。1966年的調查數據顯示，如果不將勞力成本列入計算，一般中小型養豬戶（9頭以下）的收益為負值。
說真的，我並不清楚在這個討論串內，拿資本主義企業的壟斷或談什麼 class in itself or class for itself or social construction等概念跟畜牧界朋友交流的目的究竟為何？請問，這對討論有幫助嗎？這對畜牧業的朋友有幫助嗎？這對台灣的農民有幫助嗎？這對台灣的農業有幫助嗎？
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六、請多了解台灣農業
▉ Norman Chen ▏ 確實，這種討論到最後的結果，就是萬惡的根源就是「自由經濟」或「規模經濟」與「企業財團」。
先說為什麼要發文，就是希望大家支持台灣農業。我們每天吃的雞肉有40％是進口雞肉，根據我的貿易經驗，從美國電宰廠到台灣上市大約要花費40天，這有比吃台灣雞來的安心嗎？
發文是希望能讓更多人了解台灣農業的現況。我雖然沒念很多書，但是本業也做的還可以（被競業條款封殺，雖然不滿但還是驕傲一下！）看著這養育我的產業被如此對待，雖然不在其中身為一份子，但總是希望能替這些人做點事情。為了某些現況，所以拋棄我自己經營的貿易公司，投身於其中，也因此才能更加體會產業現狀。
說些更多人不知道的事：這個業界中，有銀行家、電子業總經理、創意行銷總監、企業家，更不乏許多從小出國深造，在國外有大好前程，但卻返家承接事業的人才。我也問過他們「什麼原因讓你回來？眾多的答案中，幾乎都包含著「社會責任」。
為什麼這個產業擁有許多人才，卻默默無聲？當景氣不好時，農業盡力維持現價，好讓物價不會有大規模波動，光是這點就很了不起了！這個看似不起眼且被「污名化」許久的產業，其實養活了不少人。請各位想想，如果台灣的畜產收掉一半後會發生什麼是？糧食危機、食品價格高漲、通貨膨脹，類似的事情一定會發生。或許會有人說「吃素阿」，那就要請各位去了解一下自從WTO之後台灣糧食自主能力剩下多少？再者，動物的糞肥替這些蔬果農民提供了多少便宜的肥料？這是一個環環相扣的問題。
其實台灣農業比網路中的影片好上太多，也書中所說的資料進步，也比所有人認知的還要努力改善畜養現況！再說一次，請支持台灣農業！在你批評之前，請先了解我們。
▉ Chiwei Liu ▏為Norman Chen喝采！
1. 要感謝Albert建構這個討論平台，邀請畜牧界的朋友共同參與討論對話。
2. 或許市面上可以看到許多成功企業的書籍或報導，告訴我們台積電或王品如何成功，但對整個農業界真實的運作狀況的討論，卻少之又少。而農業界如此「神秘」的狀況，不只發生在台灣。就以Cargill為例，這個全世界最大的農企業，旗下員工達十萬人，但至今仍未發行股票（privately held company）。也就是說，它對公眾並不存在公開資訊的義務。研究Cargill的書，全世界至今只有四本，而其中三本還是Cargill官方欽定的。之所以只有四本，並非Cargill不值得研究，而是因為研究者所能獲取的資料是少之又少，Brewster Kneen 因此說它是 “Invisible Giant”。當然，不只是Cargill，其他能拿上台面說嘴的大型agribusiness也都是如此低調、低調、低調….
3. Cargill在國外如此，在台灣呢？很抱歉，也是很低調很低調，低調到猶如皇帝過世不發喪的狀態。其實台灣早在1950、60年代就與Cargill有所往來，但當時Cargill用的企業名稱叫Tradex。其後1970年代初期，Cargill與台糖合資成立中美嘉吉，而它曾是台灣最大的養豬飼料供應商。隨著1997年口蹄疫爆發後，在台灣的地位才逐漸沒落，甚至關了一間屠宰場。
4. 會拿Cargill出來討論的原因為啥？首先，就如同Norman Chen所言，台灣的狀況不全然與國外相同。或許有些人在網路上東逛西逛、或買了本《糧食戰爭》看了之後，也會義正辭嚴地說出，全球穀物交易有80%操控在ABCD四大Agribusiness手上，進而討論台灣的糧食問題。但這樣的認識是否正確？我很懷疑。至少在台灣區麵粉同業公會共同招標小麥時，到場報價的貿易商似乎就不是這些公司（當然，也可能是子公司）。同樣的，最近許多朋友開始熱中討論作物的「留種」問題，甚至跑到泰國某基金會去學習如何留種。如果單看Monsanto在印度的狀況，當作物種子全面商業化、單一化後，當地確實出現生物多樣性逐漸瀕臨瓦解的狀態。但如果這些人願意試著多去理解台灣的農業體制運作，就會發現我們的農試所擁有全世界數一數二的種源資料庫，根本不用擔心留種的問題。
5. 其次，台灣許多重要的agribusiness也跟Cargill差不了多少，神秘且低調，我們對於他們如何規約農產品市場、如何建立其與農民間的關係，以及各類「XX協會」如何「調控」農產品市場價格，真的處於一種茫然無知的狀態。國外有一堆文章會告訴我們，Tyson如何剝削雞農，但台灣的大成究竟用什麼樣的方法建立出它的一條龍系統，契約雞農跟他的關係究竟為何？至今鮮少被報導。簡單來說，我們對台灣農業界真實運作狀況的理解程度非常的低。
6. 於此狀況下，Norman Chen願意站出來與大家分享一部份養雞業的狀況，我個人認為，我們應該感到欣喜與感激，至少他讓我們認識到一部份台灣養雞業的運作狀況，使我們對於畜產業的知識不再侷限於 Food Inc.， 以及這部片背後的Michael Pollen。
7. 某些朋友站在批判資本主義角度的立場出發，探討其中所衍生的剝削與集中化問題。我個人認為，這是完全不同的學術語言與知識背景，更非本討論串的重點，對Norman Chen並不公平。
▉ Albert Tzeng ▏我真要讚嘆參與討論的各位。這串討論發展到現在，從養雞技術細節的討論、陳玉敏的澄清，到農牧業工業生產化後的批判與辯護，比我參加過的任何實體研討會還要紮實。
不過這些發言，發生在兩個實際上很難對話的層次。
Ted Chen 從很社會學的視角切入，批判「工業生產模式跟消費社會的價值觀」對「經濟效益」的追求，如何壓迫剝削農人，乃至於經濟動物。Isis Kang 從許多角度的介入，也體現她長年作為一位動保成員，對「人類本位的生物倫理」的反省批判。這兩者，從我個人的角度，都是很重要的反省，值得我們從整個飲食文化、認證機制、與農牧產品產銷體系去思考調整。
但這些批判現象之根，是人口的激增、是現代文明的經濟文化結構，以之扣問由 Norman Chen、盧建男等代表的本土畜牧業者，實為後者難以承受之重。我也要感謝 Norman Chen在一連串吱吱不倦的發言中勾勒的，本土畜牧業者的畫面。這些因為社會責任或鄉土感情繼承家業，在經濟結構的夾縫中求生存的人，確實不該成為整個人類社會共業的承擔者。
在兩造之間，Chiwei Liu 以其在台灣農牧歷史與「世界農糧體系」豐富的學養介入，表現出出對台灣基層農民的同理，又能將這些討論放在更大的社會歷史脈絡中。對於從批判視角切入農業問題的思考者，志偉兄的發言或嫌保守，但無可否認，在台灣少數從社會視角關注農牧業的書寫者中，他是少數有紮實現實感的人。
發言者各自代表不同的視角立場 (其中有許多是正式研討會中聽不見的聲音)，對話也不迴避直接交鋒。我想對話最大的意義，不是誰說服誰，而是各種角度的觀點能夠被陳述、能夠被彼此聽見。
Patterns of Mind 
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