發文作者:Albert Tzeng | 2012/03/13

《不能戳的秘密》之後:科學定義的政治、「不專業」的話語權、與紀錄片的倫理反省

摘要:李惠仁用《不能戳的秘密》,踢爆農委會防疫決策的爭議,扳倒了象徵失職官僚的防檢局長。我為一方面為李導喝采,一方面也在這部片引起的心靈餘波中,獨自查證思索了幾天。在這篇不算短的文章中,我將(一)追索「高病原性」的定義,並屆此對官僚專家的失職形成不同的詮釋。(二)簡單對比,我與李導對「科學與政治」介面的介入。(三)為李惠仁專業知識上的錯誤辯護,強調知識分子 has the right to be wrong,以及為什麼。(四)反省影片中對學者專家的片面呈現,所牽扯到的倫理問題。


獨立媒體人李惠仁用了六年時間,獨立調查,製作了一部《不能戳的秘密》,踢爆農委會防疫決策的爭議,用鏡頭讓許多專家學者難堪,最後用一卷會議錄音,扳倒了象徵失職官僚的防檢局長。過去幾天的新聞,宛如大衛戰勝巨人哥利亞,媒體一片叫好。

我也要說:李導,幹的好!── 畢竟,如果沒有這部片,我們無從察覺禽流感高低病源性的判定爭議,無從檢視相關決策過程與農委會的行政專權,無從反省「學者專家」扮演的角色。

然而,鬥倒了一個防檢局長之,我們到底能從這個事件中學到什麼?很多人或許認為,李惠仁拿著科學證據,照出現在官僚的迂腐,以及學者的墮落!不就是這樣嗎?

對此,我有一些不同的查證思索。

一「高病源性」定義

2009五月版的新標準

耙梳這個爭議,主要的癥結,是對「高病源性禽流感」(HPAI, High Pathogenic Avian Influenza)定義的分歧。

我查了國際動物衛生組織(World Organisation for Animal Health, OIE)的《陸生動物診斷與疫苗手冊》。其中 Chapter 2.3.4 是關於禽流感的,其中第四到第五頁以藍字詳細說明了,2009年五月起對「高病源性」採用的新界定標準。

依此界定標準,高病源性禽流感指:

A1. 八隻以上4-8週齡易感染雞種,接受0.2ml靜脈內接種十倍稀釋病毒液後,有75%以上在十天內死亡

或是

A2. 4-8週「無特定抗體」(SAN, Specific Antibody Negative) 雞,最好是「無特定病原」(SPF, Specific Pathogen Free)雞,靜脈內接種指數 (IVPI)大於1.2

B.    此外,對於H5或H7病毒,若其HA蛋白切割連接處的鹼性氨基酸序列類似於其他HPAI病毒株的序列,也將被視為高病源性。

回看《不能戳的秘密》,李惠仁對高病源性的定義摘要(36:56), 雖不夠完整,邏輯上頗接近。相對而言,動檢所長與防檢局長強調要「考慮實際面」,需有高致死率的「臨床標準」,顯然不一致。

定義:歷史回顧

然而回過頭來,前述定義,遲至2009年才採用。那之前的定義又是如何呢?

想釐清這點,我花了兩天找資料,可惜一來OIE網站只有最新版本的手冊,不見歷史文獻,二來我的學校帳號掛在社會系,看不了多數醫學與公衛期刊(所以我反對期刊被資料庫壟斷),三來這確實不是我專業,初讀文獻也真有一點辛苦。不過一天下來,還是拼湊出一些輪廓,整理在這:

首先,追本溯源,「高病源性」概念的直觀定義,確指「能在短時間內造成禽類大量感染死亡」的病毒,以與其他多數低致病性的病毒區別。這樣的概念仍出現在多數簡介性的文本,例如美國疾管局、歐盟FLU-LAB NET等網站。

只是在禽類傳染的診斷防治實務上,「高病原性」這個描述概念,必須轉譯成一組由實驗與臨床技術界定「操作型定義」(operational definition)。

1981年第一屆禽流感國際會議上,通過以「八隻以上實驗雞隻靜脈接種,達75%以上致死率」為標準。這個定義活體致死率,仍十分接近「高病原性」的原初概念。

只是此定義才通過,便遭臨重大挑戰。1983-84年間,美國賓州與維州爆發重大H5N2禽流感疫情,原來是某個原本判定低病原性的病毒,經過一個小突變,轉而具備高傳染力。這個事件,凸顯出原本定義的風險缺口,引起禽流感專家DJ Alexander指出影響高病原性判準的複雜因素,也促使OIE在1992通過新的判準。

1992年的準則,一併考慮了「雞隻的致病性、細胞培養,以及胺基酸序列」(前引新版手冊 Ch2.3.4, p4)三方面的指標。我手邊未找到這份準則的直接文獻,不過有一篇OIE在2000出版的文章,可能引用的是該版定義:

「高病原性」一辭,指病毒對雞隻有高致命性(highly virulent),並且(AND驗證符合下面三個條件中任何一個:
A. 八隻以上4-8週齡易感染雞種,接受0.2ml靜脈內接種十倍稀釋病毒液後,有75%以上在十天內死亡

B. 任何不符合上述條件的H5或H7病毒,但其HA蛋白切割連接處的鹼性氨基酸序列類似於其他HPAI病毒株的序列

C. 任何非H5或H7亞種之流感病毒,在八隻接種雞之中造成75%以下的死亡,並在沒有添加胰蛋白時,仍能透過細胞培養

這邊要特別指出的是,這組定義,雖然羅列了分子生物學(B)與細胞培養(A)的指標,其仍將臨床上的「高致死率」,並列為「必須條件」。這個標準,其實與農委會官員們所用的標準較接近 (記得動檢所長語焉不詳地說 AND 跟OR嗎?)

那這套判準用到什麼時候呢?

首先我在2002年看到DJ Alexander(又是他)的一篇文章,呼籲檢討這個判準。該文重點在強調,H5與H7一些(依原先標準)「低病原型病毒」,仍有突變成為高病原型的風險,建議也須納入管制。

於是2009年,我們看到最新、最寬鬆的標準被OIE採納。

此時回看2010年彰化感染事件的爭議,我們能對防檢許局長、動物試驗所黃所長,以及與會專家的語焉不詳多了一點理解。當李導指控他們「扭曲標準、竄改實驗」時,或許這群官僚學者在主觀上,認為自己只是「選擇遵照過去(一年前才改)的標準」。他們應知道這當中的潛在爭議,但考量其他因素,便睜一隻眼、閉一支眼地「因循沿用」。

兩種立場的拉扯:OIE vs. 國家農政單位

為什麼因循?

我想,這應談到「高病原性」定義變遷中兩種價值立場的拉扯,以及國際組織與國家政府這兩種行為者,與兩種立場間的「相對親近性」。

第一種立場,強調整體安全至上,傾向擴大認定範圍,寧可錯殺,不能縱容風險。例如1992與2009年兩次定義的修改,都或多或少,把一些先前不會被界定為「高病原性」的病毒納入。從國際組織的角度,為了對疫情有更完整嚴密的掌握,傾向這種立場。至於擴充定義後要撲殺多少雞隻,或許不是他們需要考慮的重點。

第二種立場,則擔憂定義範圍太大,會導致大眾不必要的恐慌,以及雞農過度頻繁的撲殺,傷害產業利益。這種立場通常由國家的農政單位所代表。例如農委會自身,以及其所宣稱,美國澳洲針對H5N2病毒,堅持考慮臨床致死率的「美澳模式」。(農委會宣稱的「美澳模式」,我還沒找到相關資料(徵求文獻!),不過倒是看到一篇文章,談德州2004年H5N2感染,強調「其病毒符合分子生物學上對HPAI的定義,卻在臨床表現卻如低病原性」,造成認定爭議。)

如果OIE與地方農政單位之間確實存在這樣的拉扯,需進一步釐清的問題是:

一、 OIE這種國際組織制定的判準,對於個別國家農政單位的法定約束力有多少?例如我從OIE的文件中看到,「成員國實驗設備技術跟不上OIE建議的檢驗方法」,常是防治工作推行的主要阻礙。從這種觀點,似乎OIE的診斷手冊並不具強制力?

二、而從各國政府的角度,對於OIE的建議,是否理應無條件配合,還是能保有異議空間?例如各國政府考量在地農損,對於新標準納入「高病源性」範疇的感染家禽,若也須比照往例無條件撲殺?

如果第二個問題的答案為肯定的,隨之而來的問題是:OIE的標準,會不會成為某些特定國家(如美國)外銷禽肉的外圍打手?

希望大家能配合美牛爭議,想一想。

二、用科學打政治 vs. 科學中的政治

 走筆至此, 我發現我跟李惠仁從不同的角度,論證同一個主題。

李導用OIE為標準,批評農委會官僚體系選擇性地挪用概念、隱匿實驗結果,並以政治力量介入專家審查會議。我則是反過來討論,OIE標準變動的形塑,以及其背後,是否也隱喻了某些政治力量?

我們都聚焦於「科學標準背後的政治力量」。只是,我們的觀點也有分歧。

李導「以科學打政治」,代表他仍相信OIE標準的客觀公正。他眼中農委會破壞的,是科學的價值、是一種實質正義。我因意識到所謂「科學標準」在歷史上的變動,及其反應的宏觀政治結構,著重強調「科學中的政治」。所以我認為農委會傷害的,是一種程序正義。

三、打破公共言說中的保守主義:“The Right to be Wrong”

李惠仁半路出家,用科學打政治,不意外的引起某些相關專業背景論者的批評(甚至是訕笑),指出其中諸多推論過度之處,例如:

–          微生物免疫老師Yu-Chung Chang的看法

–          這段網路討論中Spermwarm網友的發言

–          以及養雞現場工作者陳壁昇針對李導第二部片《不能戳的秘密之病毒失蹤事件簿》的回應

我同意,李惠仁在兩部紀錄片中(特別是第二部),有好幾個關鍵知識的偏差,與推論過度的問題。也要肯定這些學有專精的人,釐清該些疑點。

但若因李惠仁欠缺相關專業、說了一些錯話,而否定其努力價值。我想問,「那些來自專業領域、不犯錯的人,又對這個議題做過什麼貢獻?為什麼偏偏是這樣一個生化領域的門外漢,才能撞開這個黑箱子,指出當中的問題?」

這個質問,其實指向對台灣社會一個基本迷思。我們這一代,在科學專業主義的啟蒙下,相信專業,熟知「有幾分證據、說幾分話」的教導。重視證據,是專業社群應有的價值。但挪用到公共言說場域的過度強調,卻會塑造出一種保守的氛圍。在這種氛圍中,彷彿沒有確實證據,就不能提出疑點;彷彿你不是某個領域的專家,就「沒有資格」參與討論;而如果「連一些基本觀念都搞不清楚」,整體言論就都沒有參考的價值。

但在健康的民主社會中,這些觀點都不能成立。

一方面、當代社會許多機構(如政府、財團)擁有過大的權力,也善於隱匿不利於己的相關證據。如果要求所有揭發人都需要掌握充分證據,往往對前者的權力弊端難以撼動。回看歷史,有許多弊案的揭發,正是起源於某個公民「欠缺充分證據的合理的懷疑」,引起後續的媒體調查。

另一方面、專家學有專精,卻無能涵蓋多數當代社會公共議題中,所涉及的諸多面相,甚至容易受限於某種行業的慣常觀點,產生特定盲點。民主政體的正當性,仍來自於公民對這些公共決策有意義的參與,所以不熟悉,代表的只是需要徵詢專家的證詞,不能作為「審議參與」的障礙。而若由一個非專家來提出挑戰,論述中的瑕疵,在所難免。這時有意義的,不是在這些技術細節去非難論者,而是想想整個發言中,能否有值得汲取的養分。

回看李惠仁的紀錄片,雖然有很多論證瑕疵,但是他看見重要問題,紮實地蒐集資料,也提出言而有物的批判(雖然帶著某些臆測)。他讓黑箱作業的政治過程曝光,讓風險政治得以被民眾參與,也讓各方專家有對話的舞台。我們對這種力量,需要的是支持鼓勵,不是譏諷打壓。

最後引用之前寫過的一段文字

「… (我的指導教授)Steve Fuller甚至主張,知識份子甚至應有「說錯話的權利」(the right to be wrong)。因為,如果我們要求每個人必須確定所言為真,才准發言,那整個社會將變得十分寂靜 ,許多(實驗性的、可供公評爭辯的)觀點,將無法浮現在大家的認知視野中… 」

四、公審專家的倫理問題

紀錄片的本身,如果說有什麼地方讓我不安,大概是其對與會專家的鏡頭呈現,形成一種不對等的詮釋暴力。

李惠仁認為他有理由這樣做。因為他認定,這些專家嚴重失責,甚至臆測他們可能是因為申請大筆研究經費、「拿人手軟」。實際上,這些專家也確實失責,開了諮詢會議卻任憑行政體系主導,沒有發出異議。理由,或許也如我前文所推測的,他們覺得這只是「沿用」過去標準,稱不上嚴重的造假。而且長年跟農委會合作,或許在思維上,也都早已先入為主地認同,「保障雞農權益」而慎重的必要。

可是我躊躇的地方有二:

一、專家學者,畢竟不是責任政治主體。政府今天找他們背書,問責不清,是政府的問題。與會專家即使沒有發揮理想的角色,是否就得承擔如此高的公審壓力?

二、紀錄片工作者,即使本意良善,有權在未經對方同意下(有嗎),直接錄影或就電話訪談進行側錄,並毫無匿名保護地剪接後製,以公審形式呈現嗎?

舉三個或有爭議的例子:

1. 導演去屏東某大訪問一個學者,對方明明不希望被錄影,卻仍被強迫錄相。這裡涉及對個人隱私權的剝奪。
2. 在某專家掛完電話後,李導刻意多追問了「x老師、x老師」,製造戲劇效果。3. 李導將跟黃所長或許局長的訪談,剪接加註「聽不懂,這是應付一般人的話術」(至少黃所長那段我聽懂了),這涉及一種很武斷的詮釋。

媒體確實有「逼視」的權力,但其對象應嚴格侷限在「公眾人物的公共角色」。我雖主張專家學者雖應學習面對公眾,但現階段作為「諮詢角色」的專家們,這種程度的媒體凝視,我以為超出比例。

以上幾個地方處理的不細緻,在一定程度上,減損了這部片的公信力與格局,甚至,有違反「個資法」與侵犯「人格權」的嫌疑,甚為可惜。

結論

兩天的查證思考,換來將近五千字的書寫。不過我所付出的,遠遠比不上李惠仁六年努力。沒有他的努力,不會有後續的討論爭辯,也不會有我這篇文字。對於李導,我仍願表達由衷敬佩!許多人批評紀錄片「專業知識不足」,也點出許多推論的瑕疵。我雖同意這點觀察,卻認為「知識分子有犯錯的權利」,並反對那種以專業、證據決定「發言權」的保守主義。

不過敬佩歸敬佩,歧見還是要說。從對「高病原性」定義的查考,我認為李導過於執著OIE 在2009年採用的新標準,視之為絕對科學標準(用以批判台灣政治),相對忽視這個概念定義的歷史變遷。這種執著,使其將相關政府官僚專家的對過期定義「因循沿用」,呈現為惡性更重大的「扭曲隱匿」。此舉雖能強化新聞傳播效果,卻不免在更長期的檢視下,損及自身公信力,也錯失聚焦「高病原性」界定背後更大政治脈絡的機會。此外,紀錄片對許多與會專家的逼視,也混淆了責任政治的究責邏輯(畢竟專家們並非責任政治的主體),並涉及媒體製作過程中,對個人隱私尊重不足與詮釋暴力的倫理問題。

>> Facebook 上的討論串 

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Responses

  1. 哥利亞戰勝巨人….哥利亞就是那個巨人 用投石機幹掉他的是大衛王

    • 謝謝提醒,唉,只記得查證HPAI的文獻,卻在這種小比喻上翻船。不好意思!

  2. Bravo!!!這篇文透過禽流感事件的論爭,把專業主義與科學在社會的政治性說得很清楚。
    不過到了最後一段,我覺得新聞和學術的研究目的並不同。
    您說「此舉雖能強化新聞傳播效果,卻不免在更長期的檢視下,損及自身公信力,也錯失聚焦「高病原性」界定背後更大政治脈絡的機會。」

    我卻不同意。
    新聞或記錄片面對如歷史或全球政治般的巨大力量受到閱聽人興趣的影響,本來就乏力,不然就不需要學術了,把這些事交給新聞解決豈不更快。
    要李導把焦點放在OIE標準背後的政治脈絡會帶來一些影響:
    1.誤導論爭。李導的論爭就是在「扭曲隱匿」,我並不認為這不符事實,而這也是記錄片應該去呈現的。相反的OIE標準背後的政治脈絡也是一個有趣的題目,但眼下和台灣的公益卻看不到任何立即的利害,這是很好的學術問題,但放在記錄片肯定失焦。沒辦法,學術可以比較不在乎locals的關心程度,因為學術關心的是學術社群的眼球;但新聞和記錄片(尤其是中文的)一定要呼應locals。
    2.我對專家的政治責任這一點有一個看法。專家當然不是政治主體,不應承擔所有政治的政治責任。但當下政治和專業已成為共生關係,君不見所有的政治決策都有專家會議?君不見政產已經成為專家最大的經費支持來源?我認為李導在記錄片中呈現對專家的責難,是符合當代專家在現代政治中的問責性的,專家介入政策之深,早已不是傳統以為的「知識份子」那套冷眼建議和旁觀評論了。

    • Cherub, 謝謝回應。

      我能接受你第一點觀點,畢竟我寫的「歧見」,不完全是對紀錄片的「批判」,更多是「補充」。李導有他的戰鬥位置,我有我的書寫位置,整個社會的討論,就是在這種來回傳接球中,進展。

      至於第二點,我深知特定專家在權力中的共構角色(可參考最近另外兩篇關於美牛與專家政治的格文),但是我以為,若因為政體對專家的扭曲倚賴,而開始將專家當成責任政治問責的對象,這種積非成是,反而深化、合理化這種扭曲結構(一種非常福柯式的辯證)。要匡正這種扭曲,批判的打擊點,還是要回到責任政治的主體。

  3. 這篇觀點我大部分都同意,但是對你躊躇的地方,我從媒體監督公共政策的角度,有不同的看法。

    一、「專家學者,畢竟不是責任政治主體。政府今天找他們背書,問責不清,是政府的問題。與會專家即使沒有發揮理想的角色,是否就得承擔如此高的公審壓力?」

    別忘了,專家學者是怎麼用「許多國家資源(含所費不貲的高等教育和學術研究補助、委託案等)」才培養出來的,如果知識分子有「說錯話」的權利,當然對於「該說真話時卻保持沉默乃至協助隱瞞」時,也該相對負起被公共問罪的責任。

    當然我認同「權大罪大者優先批判」的原則,然而從新聞(紀錄片)採訪的實務層面,當官員都龜縮起來,新聞記者或紀錄片導演連官員辦公室的大門都無法拍攝到的時候,他要怎麼在片子裡呈現對「責任主體」的批判?電視報導和紀錄片最現實的地方,就是必須用「影像」來呈現,很多時候「沒有畫面就是零」,對拍不到的東西只能用間接或旁白的方式來指涉,這是很多人在批評電視新聞和紀錄影片內容時常忽略的一點(我過去也犯過)。

    二、「紀錄片工作者,即使本意良善,有權在未經對方同意下(有嗎),直接錄影或就電話訪談進行側錄,並毫無匿名保護地剪接後製,以公審形式呈現嗎?」

    為何是由「憲法」來保障(牽涉公共利益的)新聞自由?就是因為在面對「掌握公共政策大權」的受訪者(政府、民代和專家)時,常存在資訊的高度不對等,有時甚至必須用「違反一般刑法」的手段才能取得「大眾知的權利」底下該知道的資訊,如果都要取得對方同意才能訪問、側錄乃至播送,那麼「所有揭發弊案的報導和紀錄片」就不可能採訪拍攝完成,所以才會用高於刑法的憲法來保障,這是基於群體組成民主國家(社會)時,從整體發展來考量,為了保障普遍的基本人權,有時必須限制特定人士的人權(例如你在此所說的個資人格權或不受訪權),以免顧此失大彼。

    至於新聞自由在台灣被濫用成侵害一般小民人權的問題,那是另一個層次,我歷年的媒體改革文章已說過很多,不在此贅述。

    • 關魚,謝謝你,精采的兩點回應!
      既然你提了,我就再多將相關的躊躇思索,寫在這裡:

      一、部分專家學者鑲嵌在目前的權力體制,分享資源,是現實。從「直觀的正義感」出發,你既然拿了納稅人這麼多錢,又參與公共政策制定,那面對公共問責,似是理所當然。

      我躊躇的理由是:這樣的問責,是否反而積非成是,在抨擊同時也承認、鞏固現有扭曲的責任政治。如果朝向專家學者問責,是否意外與官僚合謀,把責任分散到這些人身上?

      我們都知道,專家學者至是拿來背書的盾牌,那何必花那麼多時間去打盾牌?我覺得在這類爭議中,就是得目光盯著執政者,只有當我們「無視」被推到前面的專家,專家才失去成為盾牌的功能,執政者未來也才會發現,人民學聰明了,收買專家、抬專家出來擋人是沒用的。

      以這次事件為例,與其去羞辱這些專家,我更熱切思考的是相關的制度改革。例如,我們是否能去規定,在未來的專家諮詢會議中,至少要有一定比例的成員(例如十個人中要有兩人),近三年內跟主管機關沒有任何承攬贊助的關係,扮演某種「相對獨立」的防腐劑角色?又或著更狠,未來規定:所有專家諮詢會議記錄,均需行諸文字,循政府資訊公開法讓民眾查詢。如果專家擔心民粹壓力,可以選擇採匿名保護,但至少讓其意見能被公開檢視、討論。

      二、新聞自由很重要,但個人私權(隱私、人格)也不可以輕易踐踏。以這個紀錄片製作為例,我想的是:如果所有專家訪問的畫面,都打上馬賽克,以負面呈現的專家名字,都匿名不揭露(僅說某國立大學xx系主任),是否仍能形成對政府足夠有力的控訴?

      我想像中,加上這些特定人士隱私保護的紀錄片,仍能對當前政策過程,形成足夠批判與政治壓力。那麼進一步揭露相關人身分,造成「公審惡霸」的媒體效果,詆毀當事人形象,對於公益有什麼好處?

      我覺得,這個程度,媒體已涉嫌從追求公義,跨越侵犯私權的界線。成熟的民主社會,需要很小心地在這兩者之間,找一條平衡線。

      • 一、你講得很理想,但現實運作並不是那麼一回事,在各種專業議題當中,政府和民代都不可能跳過「專家環節」,越專業的議題越需要專家,所以怎麼樣都不可能「無視」被推到前面的專家。

        要如何降低「專家被收買」的數量和可能性?你提到專家諮詢會議的資訊完全公開是一大關鍵,至於規定跟主管單位沒有「一定期限內的對價關係」(含補助委託案等等)也是一條路,然而就我所知的「學者專家」心態,重視名聲多於重視錢(當然還是有很重視後者的),我認為,唯有升高學者專家在「決定被執政者收買」或「成為執政者結構共犯」要付出的臭名代價(輿論),才能達到真正強大的嚇阻作用,公共批判和「公審」有一段距離,不需要輕易動用到公審這個詞。

        二、專家之所以為專家,頭銜背後累積的專業素養代表一切,所以匿名的專家,說服效用會大幅減低。在台灣非常現實的一點,當你可以代表一個領域發聲,頭銜很重要。保護當事人(消息來源)的考量主要在於「曝光後不利報導事件本身公共利益」,如果受訪者本身就是報導者想要拿來批判的對象,匿名保護是不適用的。我並不認為那是詆毀,對我而言那只是對專家的批判(而我贊同結構共犯應被批判)。

        • 抱歉遲回

          一、你說的沒錯,現實中,權力體制確實跟專業糾結在一起。我的想法顯得「太理想」。

          我只是認為,台灣當前最重要的挑戰之一,就是針對「政治過程中專家的權責分際」,發展出一套更與民主精神相符的倫理。貫穿這套倫理的信念是:專家的責任,在協助民主政治的主體(人民,及其代理人)做出enlightened decision,而不是代為決策。(可見潛文 https://alberttzeng.wordpress.com/2012/02/22/expert/

          你針對當前專家握有的實質權力,問責於專家,我能理解。只是我著眼於理想未來、制度改革,從根本上,我反對專家扮演這麼吃重的角色,因而也不打算問責於他們。

          時間尺度不同、戰略目標不同,如何對待專家的觀點自有歧異,沒辦法說彼此對錯。

          二、關於專家是否有隱私,這裡進入更細緻的倫理討論了:

          我同意,政府如果「扛出」特定專家名號,運用到個別專家頭銜帶有的符號資本,那這些專家在同意背書之際,就需要接受檢視。

          然而目前政府對專家的「用法」比較籠統,只說找了「學者專家」來開諮詢會議,很多時候沒有公布/宣傳名單。從另一個角度,接受邀請的這些專家學者,在進入委員會時,也沒有要面對公眾媒體的準備,其同意參與時,不包含對曝光的授權。

          我要先強調,我「不贊成」這種偷偷摸摸黑箱作業的方式。我支持透明化,也主張以後請專家來開會,須先討論到名單是否公開,並讓與會者充分了解,參與會議對其隱私的風險。

          但回到目前這個個案,由於原初專家沒有授權,所以當李導將其曝光時,其實已涉及違反這些專家意願的個資揭露,而在訪問後的剪接下標也涉及對他們人格權的侵犯。

          這時候,個案的爭議點,就要轉移到:這樣的人權侵犯,是否有充足的正當理由支持?我覺得這會是法學辯論的好題目,我沒有絕對定見。

          我目前的看法是:以李導搜集到的資料,宜於將矛頭對準「官僚決策的誠信欠缺」,這裡可以精采得分。然而當他把打擊面加大,擴大去影射專家們的失職「可能是」拿人手軟,又無法充分證明之間的因果關係時,他選擇將專家曝光,就欠缺充分的正當性。從這種觀點,我認為他處理過當。我以為,他若將所有專家匿名,紀錄片能造成一樣的殺傷力,但是可以減少部分爭議。

          但我還是可能會被說服,放棄目前的立場。

  4. 我是研究演化的遺傳學家,在這裡想要說,為何對病毒的高低病源的定義會這麼難搞呢?原因是因為病毒分類不易,加上病毒變異大、演化速度快。所以我們應該思考的是,李導演指出的所謂高低病原的意義為何?雖然李導演用的定義和農委會堅持的有所不同,不過一個有為的政府官員是否應該考慮到以下幾個問題嗎?:一、農委會難道不該徹查那些病毒的來源為何?二、李導發現的高病原H5N2,難道不是離突變成高致死率的「高病原」病毒很接近了嗎?就這兩點而言,農委會一味硬拗,官員失職的事實是很明顯的。

    • 抱歉,之前系統不知道怎麼把你的留言歸類為垃圾留言,剛剛才發現救回來(科技恆定有風險,又是一例)。

      農委會以「臨床上沒有高致死率」為由,拒絕承認爆發「高病原性禽流感」,一可以說是怕事、二說好聽是避免農損。其因循苟且,並以行政權介入專家會議,已有公論。至於有沒有「撤查病毒來源」,並無法從紀錄片中得知。

      但正如你說的,「李導發現的高病原H5N2,難道不是離突變成高致死率的「高病原」病毒很接近」,所以OIE才會在2009年採用更寬鬆的定義,把這類「尚未造成臨床高致死率」的病毒也納入。

      說到底,「所謂高低病原的意義為何?」正是我文章開頭一大段要去拆解的。我回顧了定義的變遷,正是要說,高與低,並不存在一個客觀應然的自然界線,而是在安全與經濟兩種考量的拉扯中,隨著相關研究累積,不斷重新被界定的。

    • Gene提到『應該考慮到以下幾個問題嗎?:一、農委會難道不該徹查那些病毒的來源為何?二、李導發現的高病原H5N2,難道不是離突變成高致死率的「高病原」病毒很接近了嗎?』

      我也同意應該試著追查來源,可能也有學者試著分析過已有的病毒序列,但追查來源並不一定追查得到,如國內每年都有的腸病毒,有追到來源了嗎?還是腸病毒病不可怕(對我來說,我對腸病毒的憂慮絕對大過於禽流感)?登革熱呢?輪狀病毒呢?

      至於第二個部份,有些報告提到禽流感病毒HA0切位確實是和高病原性禽流感病毒一樣,但是疫情卻為低或無的情形。不論高低病原性禽流感疫情,除了是否全場撲殺外,農政單位處置的方式都一樣,發生場進行場區及禽舍消毒,並針對半徑1公里禽場進行移動管制,禁止禽類與禽蛋移動;半徑3公里內周邊家禽、水禽場進行疫情訪視及採樣監測工作,監測場動保處派動物防疫人員每月隨機採集場內家禽血清及喉頭或肛門拭子樣本後送家衛所檢測抗體及分離病毒,持續監測3個月。這部份才是真正重要的防疫措施。

  5. 很棒的理性討論,連回應的文章都很棒。多麼希望在網路上多看到這類理性論辯,而非充滿立場的對立謾罵。

  6. 把這篇網摘到好生活報的特別推薦單元了:
    http://www.taiwangoodlife.org/storylink/20120314/4834

    有關你文中連結養雞工作者寫的那篇,當初看到好幾個朋友轉連結在各社交網站時,我已針對其中的錯誤傳播加以回應,在畜牧飼養的專業方面他大體來說是對的,但對於流感病毒議題,他的外行說法卻形同誤傳,茲舉兩個重點如下~

    一、文章提到:「 禽流感有分許多種類,高病原高傳染率高死亡率的H5N2,潛伏期短,得到的雞場半周差不多就死掉場內的一半,哪可能還有趨緩的趨勢?」

    前衛生署疾管局局長蘇益仁之前在公視有話好說已指出,疫情存在幾年就有可能降低高病原死亡率:「針對外界對高病原、低病原被防檢局更改判定就是隱匿疫情,防檢局副局長黃國青說實驗室雖檢驗出高病原,但國內法定說要用臨床死亡率來判定,除非修法否則也只能照這樣公告。在SARS期間擔任衛生署疾病管制局局長的蘇益仁反駁,農委會的辯解說法完全與防疫觀念相違,當明明是高病原死亡率卻變低,代表疫情已存在好幾年,讓高病原病毒與宿主取得共生才會降低死亡率,這代表不知有多少宿主是外表正常卻帶著高病毒到處跑,乃防疫最需擔憂的環節。」

    二、文章提到:「禽流感的病毒是不是真的有那麼可怕,我高度存疑…他們更應該時時監控會感染人類的所有流感病毒避免他們突變出超強致死率的變種。」

    1957年造成全球死亡超過一百萬人的亞洲流感病毒,已證明部分是鴨流感病毒嵌入演變而來,醫學界對過往致死率高的大規模流感疫情研究,已證實引起人類社會大流行的流感病毒均和「禽流感」有關,這也是為什麼世界衛生組織只要一發現「禽流感傳染人的案例」就會那麼緊張的主因,詳見澳洲衛生局所發佈的預防禽流感指引:
    http://www.ssm.gov.mo/design/NEWS/influenza/General%20Data/Influenza%20Introduction/A02_chi.pdf

    • 謝謝!特別是文中有些與你不一致的觀點,還能獲得轉貼,更見台灣好生活報的大度。^^

    • 對這一段話『1957年造成全球死亡超過一百萬人的亞洲流感病毒,已證明部分是鴨流感病毒嵌入演變而來,醫學界對過往致死率高的大規模流感疫情研究,已證實引起人類社會大流行的流感病毒均和「禽流感」有關』,我有點不同的看法,除了上個世紀那三個常被拿出來說的流感大流行外,哪一年的流感病毒都只是只有人流感的序列了?在流感病毒序列中看到其他物種流感病毒的序列,就可以等於是造成大疫情的直接證據嗎?

      • 三個常被拿出來說的流感大流行為什麼都被衛生組織的專家認為跟禽流感的病毒演化有關,相信是奠基在一連串的、大規模的研究報告所做的結論,當然不只是「在流感病毒序列裡看到其他物種流感病毒」就可以當成證據,我不是這方面的專家,回應用語自有不周到之處,但對於禽流感與人類流感大流行之間的關聯性研究結論,個人認為是可信的,想要深入追究的人,應該可以在網路上搜尋找到相關報告。

        也順便在此更正,上頭誤把「澳門」寫成「澳洲」了。

        • 這其實是一個很值得探討的題目,我們在人流感病毒上看到的序列究竟是哪來的?流感病毒的起源?有人把1918年那一株流感病毒的序列當成是禽流感的序列(全部),並據以推論現今的病毒重組來源。現在在鳥禽類所看到的流感病毒序列,最初就是鳥禽類的原型病毒序列衍生出來的嗎?流感病毒是何時出現在地球上的?很多動物都有常在他們間散播的流感病毒,病毒重組應該是很早以前的事了,但要推論誰給了誰序列,真的很難。

  7. 這個記錄片的爭議很大,我不與置評。
    「說錯話的權利」確實在人文「科學」上面有需要,因為它確實是屁話的集合。科學不能容許錯誤的,所以你以人文「科學」觀點來評論科學是無義意的,二者無交集。
    假做真時真亦假,無為有處有還無。人類的本質在於人「相信」什麼,不在是非對錯。
    免疫教授的網頁連結已說的很清楚,這次防檢局對H5N2的判斷有誤,以實驗室的實驗結果,將這次之H5N2判定是高病原性(和記者判斷相同),但實際是養雞場雞隻已回復健康,實際病死的數目不過200隻,和「高病原性」的表現相差很遠。但防檢局仍下命撲殺,後來雖農畜專家判定是低病原性,但53000隻雞已殺了,雞農損失慘重,這是一場烏龍,可憐的雞和雞農!
    記者幹的好!泡制出社會的恐慌、雞農損失又成為台灣之光,真是太好了!

    • 天行健兄

      這次將「臨床上」沒有高病源性表現的H5N2,「依照實驗結果」判定成高病源性,依照的是 OIE 在2009,由全球首驅一指的防疫科學家們定下的標準。他們將某些欠缺臨床高病源表現的病毒,也算成高病源,是因為該些病毒胺基酸序列的特徵,「有機會忽然演變成」高病源而造成大感染。算進來,叫做以策安全。農委會撲殺五萬多隻雞,是很可惜,但也只是依循這套「科學標準」。

      如果你認為撲殺是錯的,那就是說OIE的科學標準是錯的。那你到底要支持OIE定下的科學標準,將五萬隻臨床上沒有高致死率的雞撲殺?還是認為這五萬隻雞不該浪費,要去反駁OIE的標準?

      你選擇哪個立場,我都沒意見。但我只想凸顯,科學,如果牽涉到龐大的公共利益,很多時候沒有清楚的答案。這跟你一開始強調的,「科學不能容許錯誤」,恰好相反。

      別以為我不懂科學、在說「屁話」。我高中畢業保送進台大化學,受過傳統的科學訓練。我深知科學的強處,也知道他的侷限。科學本身探究事務本質,透過反覆實驗驗證,追求免於錯誤的知識。但在科學歷史上,各種一時的迷思錯誤還是斑斑可數。

      更何況,當碰到人類的世界,各種議題必須考慮許多科學本身無法處理的問題:如我們對風險願意承擔的標準、面對自然動物的倫理、國際政治在科學標準的斡旋(如瘦肉經的風險)、政治與法律制度的生態,等等。人的世界遠比原子分子、甚至家畜家禽複雜多了。如果只熟悉崇拜狹義的科學邏輯,確實不容易了解,前文討論的意義。

      柏文

      • 我很同意柏文的這段話『當碰到人類的世界,各種議題必須考慮許多科學本身無法處理的問題:如我們對風險願意承擔的標準、面對自然動物的倫理、國際政治在科學標準的斡旋(如瘦肉經的風險)、政治與法律制度的生態,等等。人的世界遠比原子分子、甚至家畜家禽複雜多了。』

        像高低病原性禽流感疫情是否該全場撲殺?如何判定高低禽流感疫情?列入禁止家禽移動的範圍是幾公里?監控幾天等,不是每個國家都一樣的。人真的比其他物種複雜得多。

  8. 在傳染病學中,病原和寄主的關係很微妙的。這裡面的「眉角」很多,太多因素影響傳染病的發生。如H5N2曾在美國大爆發,很多食火雞受害;但是其他的禽類則程度不一,在亞洲就沒什麼H5N2的疫情。就算是同一種類的雞,也有品種間的差異;同一品種間也有個體的差異。

    OIE因為不能反應實情,所以它一直不斷的修改中,它的規則並不是定律。台灣現在充斥著「反智」行為,如電視上的一堆名嘴,巧的是多是記者出身,他們伶牙俐齒,可以天馬行空的胡扯,通常經不起檢驗。這個記者的影片也是。可笑的是,真實是記者的核心價值呢!

    挑戰學術權威、政府體制當然可以,但請用事實來說話。如同天文學家觀察天體一樣,用事實來證明自已的論點。而不是自已有了預設答案,自已自問自答。記者的假報導、錯誤報導、偏差報導層出不窮,大家司空見慣;但科學家沒有這種空間,作假一旦被發現,那就千夫所指,聲名盡喪。記者用慣用手段來質疑學術,本已荒謬。這種行為有人支持…無言。

    「說錯話的權利」固然有點道理,但是學術重點在於證實。可以大膽假設,但是小心求證才是科學的精神。把假設當成金科玉律,那是本末倒置了。

    這次事件本來就是烏龍,防檢局長下台負責也沒什麼。您說的「有機會變成…」請問機率是多少?機率是科學,但拿機率來背書是政治。

    您會因為小孩將來可能會是性侵犯把他去勢嗎?
    您會因為出門可能意外受傷而宅在家嗎?
    您會因為隕石撞擊而躲在地洞嗎?

    • 「就算是同一種類的雞,也有品種間的差異;同一品種間也有個體的差異。」
      對於一個政府是要從嚴認定還是從寬認定?

      「OIE因為不能反應實情,所以它一直不斷的修改中,它的規則並不是定律。」
      這何時是「所以現在的 OIE 規範不用遵守」的理由了?

      你最後的三個問題非常好笑
      這三個問題跟主題有什麼關係?

      如果要證明有關係
      請找出這三件機率跟「H5N2 致死或傳人」的機率出來

      在這裡可以說若不全面撲殺會損失:
      1.到時候人傳人的風險
      2.違反 OIE 規範的損失(明明通報為高病原卻不撲殺)

      而你那三件事的損失:
      1.可以在教育下手減少問題
      2.即使受傷可以用現在醫療補救
      3.大隕石可以事先測得

      講難聽一點
      現在不知為何在很多網站都可以看到類似的留言

  9. 李惠仁查了超過五年以上
    中間看到學者的態度
    又收到匿名人寄的農委會機密文件
    會這樣剪也不是沒有道理
    而且媒體人也多少懂台灣學術的病態
    這也可以理解為何李惠仁敢直接這樣搞

    李惠仁在媒體待了好幾年
    個人的隱私權至少要知道
    影片播出後他也嗆:「有種來告」
    但就是沒有人來

    其實李惠仁事後在 PNN 也有澄清
    那些專家在會議中有認定那是高病原
    但許天來硬是…(懶得打字)

    照這樣看來專家是這裡面吃最多虧的
    即使個人的隱私權被侵犯沒差
    事情敢快結束比較好

  10. 對於這疫情 這些討論人根本都沒有實際的資訊
    所有目前相關的討論都僅在有限資訊下的臆測
    讓這樣無知的議題一直發酵卻無處理疫情的實際做為
    這樣的方式其實是隱匿疫情的幫兇不是嗎?

    1.死亡200隻? 這是錯的
    依現場發生的空籠及畜主在影片中坦承用一整排的雞去補這些死亡的數目約6000-8000隻 而這是4隻關在一籠的蛋雞 傳播本來就有他的局限性(在農委會公布的H5 H7緊急措施手冊中特別註明籠飼蛋雞發生時僅侷限一區域)

    2.高病原性疫情? 這是哪門子創造的新名詞
    高低病原是指病毒的特性對於雞隻的致害性而言
    不管有沒有死亡率 依分離到的病毒進行判定病毒特性
    就如同現在已無疫情下
    假設分離到SARS病毒也確認跟之前的病毒一樣特性
    要不要趕快防疫?
    還是要說沒疫情不要說會引起恐慌?

    3.OIE定義HPAI 從未認定臨床症狀是標準
    Depending on the species, age and type of bird, specific characteristics of the viral strain involved, and on environmental factors, the highly pathogenic disease, in fully susceptible birds, may vary from one of sudden death with little or no overt clinical signs to a more characteristic disease with variable clinical presentations including respiratory signs, such as ocular and nasal discharges, coughing, snicking and dyspnoea, swelling of the sinuses and/or head, apathy, reduced vocalisation, marked reduction in feed and water intake, cyanosis of the unfeathered skin, wattles and comb, incoordination and nervous signs and diarrhoea. In laying birds, additional clinical features include a marked drop in egg production, usually accompanied by an increase in numbers of poor quality eggs. Typically, high morbidity is accompanied by high and rapidly escalating unexplained mortality. However, none of these signs can be considered pathognomonic. In addition, low pathogenicity avian influenza (LPAI) viruses, which normally cause only a mild or no clinical disease, may in certain circumstances produce a
    spectrum of clinical signs the severity of which may approach that of highly pathogenic avian influenza (HPAI), particularly if exacerbating infections are present. Confirmatory diagnosis of the disease, therefore, depends on
    the isolation of the causal virus and the demonstration that it fulfils one of the defined criteria described in section B.2.
    http://www.oie.int/fileadmin/Home/eng/Health_standards/tahm/2.03.04_AI.pdf

    4.AUSTRALIAN VETERINARY EMERGENCY PLAN http://www.animalhealthaustralia.com.au/wp-content/uploads/2011/04/AI3_4-06FINAL16Feb11.pdf
    澳洲定義依OIE而非防檢局所述
    1.1.4 Australian emergency animal disease classification of AI
    Outbreak of HPAI
    An outbreak of HPAI in poultry in Australia is defined as:
    • clinical disease in poultry, with an influenza virus that meets the OIE criterion for lethality to 4- to 8-week-old chicks (where such a virus will probably, but not necessarily, be of H5 or H7 subtype); or
    • clinical disease in poultry, with an influenza virus that meets the other OIE criteria for HPNAI (ie H5 or H7 subtype and has basic amino acid sequences at the haemagglutinin cleavage site that are close to those observed in HPAI isolates).
    In these cases, the AI virus involved would meet the OIE definition of HPNAI (see Section 1.1.3).

    5.美國檢驗標準也無臨床症狀當標準
    而對臨床症狀的描述也只是對現場病例的定義
    符合病例定義也不見得檢出HPAI
    反之 在東南亞鴨子等自然宿主也常檢出HPAI H5N1病毒
    那可以算HPAI? 還是沒致死 算LPAI?

    Avian Influenza Diagnostics and Testing
    http://www.aphis.usda.gov/publications/animal_health/content/printable_version/fs_AI_diagnostics%26testing.pdf
    Summary of the National Highly Pathogenic Avian Influenza Response Plan.
    http://www.aphis.usda.gov/newsroom/hot_issues/avian_influenza/contents/printable_version/SummaryHPAI-Response092007Draft.pdf

    • 有關那場雞隻死亡數目,應該不可能是200隻這個整數。但這個數字是防檢局報到OIE上的數字。參照防檢局公佈蛋雞場每日正常死亡率平均值是0.05%~0.075%,那一場的每日淘汰或死亡雞隻的數目若在50-65隻是屬於合理範圍。這數字還會隨著雞場管理、天氣、雞種、狀態(如盛產期、強制換羽、或是近淘汰期)、疾病(如禽流感或是其他並存疾病)、和畜主的報告(報多或報少)而有變動。要是剛好有一區要整批淘汰(屆齡或是有罹病的疫情),那數字會大些。這部份我也會再求證。

      但是以一個養超過50000隻蛋雞這樣規模的雞場,畜主如果在發生如你所說的有6000-8000隻雞因禽流感死亡的疫情下,在疫情尚未得到控制,雞隻沒有先出清,沒做消毒前,就敢貿然補雞,那也太大膽了!畜主在有疫情時沒主動通報、擅自移動及處理,都可能已違反動物傳染病防治條例。

      你也同意『高低病原是指病毒的特性對於雞隻的致害性而言』,所以當現場疫情不高,但是病毒卻符合目前OIE所定義的HPAIV時,是不是會讓人困擾?這不是沒有前例,有報告指從健康鳥禽分離到H5N1病毒,也有HA0切位為四個鹼性氨基酸的病毒但卻表現出低病原性禽流感的疫情。今天如果我只是檢驗單位,其實我不必管雞農或鴨農的生計,我只需要照實呈報實驗結果就好。但如果我是在農政單位工作,這部份能不考量嗎?當然,這考量和決策每個人不見得會相同,參考OIE上的各國禽流感通報,日本甚至可以沒分離到病毒就全場撲殺。也有很多國家只依疫情就做出LPAI的通報(沒看到IVPI或是HA0切位氨基酸報告)。

      你說:『在東南亞鴨子等自然宿主也常檢出HPAI H5N1病毒那可以算HPAI』,我會說那病毒若是IVPI>1.2或是HA0切位為四個鹼性氨基酸,那支禽流感病毒就符合OIE所定義的HPAIV,但是在那群鴨子則是沒有疫情的(你能說這群鴨子有疫情嗎?)。

      國內可能有超過四成的成年人帶有EBV,目前都知道NPC和EBV有關,那如果我身上有EBV的病毒,可以不看其他診查資料就說我是NPC患者嗎?

      其實我對OIE的IVPI做法有些不明白的地方,如OIE建議用的是接種雞胚胎取得的尿囊液,OIE是說HA titer>1/16,取0.1 ml十倍稀釋尿囊液做靜脈接種,那如果HA titer>1/32, or 1/64, or 1/128是否也只是取0.1 ml十倍稀釋尿囊液做靜脈接種?因為接種的病毒量將會倍增,這難道不會影響IVPI試驗結果?更何況有報告指出不同雞齡也會影響IVPI的結果。看到另外一份IVPI準則,則是說使用6週齡的雞,可以直接取樣本(要先排除有其他病原同時存在,及是否有梭狀芽胞桿菌的毒素[特別是死雞]),但接種量則是0.2 ml,也看過paper是用4HAU的,這有人去比較過是否有差異嗎?

      這事件有沒有造成農民財損?有,蛋的收購價直接跌了三元,雞肉銷售量也萎縮了三成(出口的部份就無須提了)。那有沒有造成民眾恐慌,翻翻報紙媒體新聞就知道了。

    • 作者提到『讓這樣無知的議題一直發酵卻無處理疫情的實際做為,這樣的方式其實是隱匿疫情的幫兇不是嗎?』如果防檢疫單位真的沒有任何做為,那真的是違法了!

      不管是高病原性或是低病原性禽流感疫情,只要有禽流感疫情就必須啟動相關防疫與監控措施;包括派員前往發生場進行場區及禽舍消毒,並針對半徑1公里禽場進行移動管制,禁止禽類與禽蛋移動;半徑3公里內周邊家禽、水禽場進行疫情訪視及採樣監測工作,監測場動保處派動物防疫人員每月隨機採集場內家禽血清及喉頭或肛門拭子樣本後送家衛所檢測抗體及分離病毒,持續監測3個月,若無病毒存在之虞,方可解除移動管制。高低病原性疫情處置最大的差異在是否需要全場撲殺(目前台灣發生低病原禽流感疫情,政府可以決定是否要撲殺,但是高病原性疫情是一律撲殺)。所以只要懷疑是禽流感,就應該限制當地一定範圍內家禽移動,然後送病材至家衛所檢驗,結果出爐就會開會決定下一步處置辦法。除非這些都沒做,那才能說他們沒有處理疫情的實際做為。

      另外一個高低病原性禽流感疫情處理上的差別是,只要有高病原性的疫情,國內三個月內禽類產品不能外銷,在疫情消失後三個月才能再開始外銷。譬如彰化有一場被宣告是高病原性禽流感的疫情,原先花蓮養鴨戶的鴨子就立刻不能賣到國外了。

  11. 最近上網查了一下OIE上各個國家禽流感疫情的通報資料,發現一些有趣的資訊:首先,很多國家填寫病原體(causal agent)為低病原性禽流感病毒(low pathogenic avian influenza virus, LPAIV),但是在診斷測試(diagnostic tests)欄中,卻並未看到有填報IVPI試驗或是凝血素切位氨基酸類型的試驗。這些國家包括美國、英國、德國、法國、及澳大利亞等國,我查閱的年代是從 2007-2012;其中只有少數疫情通報有做了IVPI或是凝血素切位氨基酸類型的試驗;韓國還有一次是做了ICPI (? for ND or AI),但不是IVPI;IVPI做得最多的國家應該是日本,有一個個案甚至沒分離到病毒(所以不可能做IVPI),只是常規監控驗出抗體,還是整場撲殺(共355,557隻)。看了一下這些通報病毒的血清型別,不是H5就是H7,那依照OIE的規範,不是應該有IVPI或是HA0切位資料才能認定病毒的病原性嗎?如果有做,那為什麼沒填報?如果沒做,那又是依據什麼來認定病毒的病原性?看一下apparent morbidity rate和apparent mortality rate,cases和deaths,不是沒有,就是很少,甚至是missing information,所以他們顯然有許多疫情病原體的認定,似也是依據現場疫情來推定的。

    其次,在2007年有看到美國通報了一個疫情,病毒血清型別是H5N1,但是病原體(causal agent)還是填寫為低病原性禽流感病毒(LPAIV),一樣的沒做IVPI或是凝血素切位氨基酸類型的試驗。回頭去看高病原性的疫情,有不少國家的通報,是只憑H5N1血清型別,就認定為高病原性禽流感病毒(high pathogenic avian influenza virus, HPAIV),也沒有看到加做IVPI或是凝血素切位氨基酸類型的試驗(更正:後來有看到他們將凝血素切位氨基酸類型的試驗登載在流行病學那個欄位,但還是沒做IVPI)。但這個H5N1能認定為像低病原性禽流感病毒(LPAIV),看來好像也只有疫情可資認定(morbidity和mortality是0.0%)。

    第三、2009年那株新流感病毒(H1N1),在當年及隔年都有感染豬禽的疫情通報,都沒有撲殺;2010年,家禽那場的罹病率還是34.88%。不是都說豬是流感的混合器,豬流感病毒更可以直接感染人,還可人傳人,為什麼各國的做法都只是通報而已?

    第四、野禽感染到禽流感病毒,不論高或低病原性,通常只是通報,也不會撲殺該地域的所有野禽。如果是這樣,野禽就會持續成為禽流感病毒的保毒者,就有機會將病毒傳染給養禽場,那大動作用撲殺來處理家禽低病原性禽流感疫情的意義又何在?何況豬流感或馬流感都沒在撲殺,人流感也有可能直接或間接經豬隻感染鳥 禽,那只要家禽一測到抗體或是病毒,不管是否有疫情,或是疫情是否嚴重,就要撲殺,合適嗎?

    第五、也看到一份2011年國外的高病原性禽流感通報,但是該國卻並未進行撲殺或強制屠宰。

    全場撲殺的理由,不外乎希望藉此遏止家禽病毒流通,避免疫情繼續擴大損及家禽產業。如果真是如此,那其他家禽疫病(如IBD、ILT、IB、MD等)是否也都應該比照辦理?有趣的是2005年時,日本政府對ND的看法不完全相同,那次疫情共13,800隻雞,病死約100隻,撲殺了2,821隻,其他的並沒有再撲殺,不過接著的ND疫情就是全場撲殺了。另外一個針對禽流感鳥禽做全面撲殺的理由,可能是預防家禽流感病毒有機會繼續突變或是和其他物種流感病毒重組,變成危害性更大的流感病毒。果真如此,那為何又對豬流感或是馬流感疫情手下留情?沒記錯的話,馬流感病毒還曾造成荷蘭一名獸醫師感染死亡。

    所以,每個國家通報時的認定疫情標準,不見得都是依據IVPI或是凝血素切位氨基酸類型,也不是每個國家每個通報個案都做了這些試驗。認定疫情後,有全場撲殺(目前看過的多數國家,不管疫情,家禽是一律全場撲殺;低病原性雖也全場撲殺,但是通報為低病原性,該國境內其他禽類產品的輸出,將不受影響),也有只做嚴密監控的。但這些防疫做法,各個國家可有不同,不一定只有全場撲殺是對的,這可能還會參酌一些其他的考量。也所以我認為有關防疫的做法,這是可以討論的。

    至於,文章開頭說的,有許多知名的國家,也並非完全按照OIE規範來做病原體和疫情的認定,所以疫情和病原體的認定就只有OIE這樣一個規範嗎(個人以為OIE的規範應該只是防疫建議,建議各國應該如何防疫,但並非一定要如何防疫)?如果真的就只有這樣一個規範,那些國家做的可就是違法的事情了,李導演應該可以繼續到這些國家,去戳穿他們不能說的祕密。

    • 謝謝這段查證,很重要。一如我文中推論到,OIE與地方農政單位各自面對不同角色與壓力,很可能在認定標準上會有不同考量。我文中曾提出兩個問題:

      「一、 OIE這種國際組織制定的判準,對於個別國家農政單位的法定約束力有多少?例如我從OIE的文件中看到,「成員國實驗設備技術跟不上OIE建議的檢驗方法」,常是防治工作推行的主要阻礙。從這種觀點,似乎OIE的診斷手冊並不具強制力?

      二、而從各國政府的角度,對於OIE的建議,是否理應無條件配合,還是能保有異議空間?例如各國政府考量在地農損,對於新標準納入「高病源性」範疇的感染家禽,若也須比照往例無條件撲殺?」

      而你這段查證,似乎更加釐清先前一個未言明的猜想:實務上,OIE的準則只有建議的地位,各國在配合上仍有各自周旋的空間。如此一來,李導的紀錄片,就有過度拉高OIE手冊(他用「法典」一詞)以支持其批判的問題。

      不過話說回來,如果不是這不紀錄片,我們可能如此去追查釐清,關於禽流感背後的政治嗎?我的結論跟李導或有不同,但還是支持他紀錄片的價值。

  12. 關於兩份錄音帶,其中第一份要求暫時不做決定,並不尊重委員們多數的意見,當然不對。不過那次會議不能說有隱匿疫情,那是討論追蹤前一年疫情的會議(follow-up meeting),會中主要是討論是否該將去年那次疫情的病原體修改為HPAIV(即高病原性禽流感病毒)。

    至於後來流出的第二份錄音帶,經查OIE在2009年的通報資料,當時台灣並沒有通報這件疫情,所以台南新化的疫情應是被吃案了。這件案子據媒體報導,就是疑似有某位副主委關切,然後許前畜牧處長不請自來參加專家會議的那一次。不過除了那次,之前及之後的禽流感疫情都有通報,所以並不是像李導演所說的一直在隱匿疫情。新化2009那件疫情應該視為一件被吃案的個案。


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