簡錫堦在〈期待新世代宏觀運動再起〉一文，倡議青年運動者不能「只是專注（特定）議題倡議，而以去政治化的純淨自持…欠缺宏觀運動思維。」社運應否追求宏觀，技術上如何可能？因為老同學PK寄來該文，得以在彼此對話中整理一些觀點。我欠缺運動實務，僅從觀念推衍出發，PK則在立法院有多年斡旋經驗，與運動界關係頗深，彼此對話各自帶入一些不同視角。
對話原文原文如下，僅作了少數必要的潤飾編輯，小標題為後加。有些論證未及展開，請包涵：
PK 你怎麼看簡錫堦在〈期待新世代宏觀運動再起〉的觀點？
AT 基本方向認同，恰也呼應之前自己在跟某些朋友對話時的想法。不過你會問，是否有特定疑慮？
PK 其實是有一干人讀畢，仍不清楚作者用意為何。而且除了那段引用Bill Moyer言論之外，其他這十年間，已經聽作者數度重述。該作者也真的創了一堆聯盟。早期是泛紫，包山包海，後來就只有稅改議題最成氣候。稅改由王榮璋主導之後，又另創反貧困聯盟…
AT 概念上，我認同簡錫堦論述的大方向。但落實到組織運作層面，可行的操作模式，很可能不好琢磨。簡第一次路線調整是聚焦於單點戰線，第二次，則感覺上是戰線開啟也有人接手後，自己退到一個更為後設（也更具涵蓋性）的戰線。畢竟概念上的反貧困，除了涉及稅改，還有居住正義、勞運等等。
從「跨科系整合」經驗看宏觀運動
AT 我說說我最初的一些聯想吧：
讀到這篇文章，立刻想到的是1970年代台灣學術界流行過的「跨科系整合」運動。那個運動主導者是心理學家楊國樞、人類學家李亦園，跟社會學家文崇一等，後來催生包括中國人研究的一系列作品，並成為1980年代社會科學中國化的濫觴。
回頭來看，我一直肯定學術「跨領域」的重要。但是，正如余德慧評論過的，跨領域，不是你找一個A專家、B專家、C專家，坐在一起，就可以跨。而是需要同個人，同時兼具不同領域的訓練，才能在其內在達到視域的整合。否則仍會各說各話。
我看社會運動的「宏觀整合」，其實出於類似的視角。大方向上，我認同跨議題整合的必要。例如現在資本體系比一個世紀前複雜許多，剝削的形式，從單純資方對勞方剩餘勞動價值的剝削，分散到包括：核心國對後進國在智財權上的箝制、國際品牌商對製造商報價的壓低、金融體系逐利資本對勞動利益的種種尋租，等等。所以勞運現在要有突破，需要跟金融改革、稅改、智財權抗爭、甚至是擴大版的公平貿易等運動連結，才能從點的作戰，整合為立體的鬥爭。
但這個方向的困難，就在於，每個次領域有其實質專業，甚至於運動路線的分歧，不同戰線上的運動者要能在節奏與輕重緩急之間取得共識，其實很不容易。加上運動界的整體特性比較急，比較戰鬥導向，如何能在這一群各路游擊隊中，真正整合出一個既民主、又有一定效率的平台，操作門檻不低。
整合平台的可能角色
PK 所以，往後搞社運的群體中，也要有人扮演行政院裡經建會的角色？不然，還是兄弟登山各自努力，都只是口號上的相挺和支持。
AT 哈，好吧，經建會是個有趣的比喻。不過這裡重要的分歧是：官僚體系有較清楚、機械式的的權責切割，有垂直分工；反觀運動圈則相對「有機」，結盟的基礎一向浮動。說到底，我覺得還是「兄弟登山」的比喻比較實際。
不過我對跨議題領域的「整合平台」，確實有更多期待。我以為，其不只能扮演口號與精神支持的功能，而能進一步，扮演某種「跨議題對話審議平台」的角色。例如，是否有類似年度武林大會的形式，定期能有讓不同路線的運動者一起聚首，除了各自總結成果方向，也能有某種互相張望、調整彼此腳步的機會。
甚至，以某聯盟之名彙整個社運路線的主張，提出類似「2011年度紫皮書」這樣的動作，定期從左派立場，替國政下診斷。
橫向整合：價值分歧與斡旋
PK 當初泛紫有嘗試做過這個，但不見得所有領域都願意對話。比方說家庭政策這一塊，兒童和婦女團體就一直談不攏，而且無限上綱到價值的層次。爭執的爭議點是「女人會不會因為小孩而被困在家庭」。婦團永遠以鼓勵女人走出家庭為第一要務…
更有趣的例子，是全國教師會對稅改聯盟選擇性的參與。當抗議國債高漲的時候，他們出現，但遇到教師課稅的議題時，他們就突然不是成員了。
AT 廣義的運動界，本來就涵蓋許多分歧價值的倡議。我一直認為，強調整合的必要之一，正是在於，要拉到這個層面，才會看清楚許多進步力量的主張，彼此間的拉扯與trade off。
從倡議到要進入政治解決之前，當然要有協商斡旋。所以不只是立法院中有政黨協商，運動界中，也能在比較整合性的動作前，有路線與價值/利益代表的路線協商。以婦女跟兒服團體的歧見為例，我覺得技術上的暫時解法，是在紫皮書中納入「不同意見書」，以反應這個集體診斷過程中，不同觀點的浮現。
至於教師會，本來就具有「勞團」跟「利益團體」雙重身份。選擇性的背書，是其權利。而要其支持最後共識，還是靠前述斡旋。
PK 不過過去社運圈都不計較這些，還會互相體諒不讓對方為難。其實這跟我們罵官官相護差不多 XD
權力距離與路線：運動的內外圈
AT 說實話，我認為，社運路線彼此協商的壓力，取決於整體社運界的「權力距離」。當大家都離權力很遠，自然各自表態，完全尊重言論自由。但如果有機會發揮比較大的權力時，進入實質協商，會是無法避免的途徑。畢竟民主體系下的政治決策，需要有「共識」，而不僅僅是「各言爾志」。
PK 難就難在大老們不見得願意放下身段喬，很多人還是很忌諱被視為是帶頭妥協的人，有時就寧可讓事情破局。過去幾年，這種角色都是以不分區立委身份進入立法院的社運代表在做。
AT 台灣社運力量從邊緣崛起，確實經歷過不同的權力距離。第一波力量，隨著民進黨執政，相當程度被吸納進實質政治，但因上述過程，被許多過去同志罵為背叛者。我一直認為，這站在雙方的位置，都是一種必然。
健康的社運界，需要有外圍的「旗鼓隊」，嗆聲抗爭不妥協，把分歧的價值表彰出來。但也需要有內圍的「斡旋派」，實際能進入權力槓桿微調談判，找出政治尚可行的方式。裡應外合，才能有校地促進改革，這只是功能分工，不必然代表「背叛」。
PK 不過有時法案進入協商階段，內圈的變動會很快。如果外圈的人不懂基本遊戲規則，的確很難繼續維持信任。
AT 這就是必然的張力，也只能透過儘量流暢的溝通管道避免。不過反過來說，內圈妥協時，外圈還是「必須」喊一喊不滿，我覺得，只要不涉及人身攻擊，這是一種黑白臉分工，一種必要的龍套。
縱向整合的初步構想
PK 我以前的辦公室曾經有【調訓】團體工作者的想法，就跟實習一樣，不同團體的工作者用一個會期為單位來有薪實習，瞭解國會遊戲規則。可是最後沒人理我們，大家都說自己業務都做不完了。後來只能做到在相關法案審議期間，對該團體秘書長【家教】，藉著緊密一起工作，從法案草擬階段開始，讓其瞭解國會運作模式。
AT 我到是蠻支持這個想法的。我想，你觀察到的點，剛好就是簡先生發文喟嘆的起點：社運界目前都太忙於自己議題的agenda，欠缺橫向與縱向的對話整合。戰力，也便無法再進一步精緻化。
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